Warum steigt der VOC von 0 bis 2500...



  • @Mario-air-Q sagte in Warum steigt der VOC von 0 bis 2500...:

    @mbigger
    Sinken die Werte wieder auf "normalniveau" beim Lüften?

    (p.s.: die neue Version der App von dieser Woche ermöglicht es nun praktisch ALLE Messgrößen zu kalibrieren)

    @Mario-air-Q, VOC Werte verringert sich stark beim Lüften aber ist immer noch einige Hundert (100 bis 400).

    Siehe auch meine Beiträge unter "Bugs".



  • 100-400 ist "normal".
    Bitte einmal in die Grenzwerttabelle schauen: https://www.air-q.com/messwerte/voc

    VOC subsummiert einfach eine ganze Menge an Stoffen. Man kommt selten in die Nähe von "0", denn es gibt praktisch keine Luft die vollkommen frei ist von VOCs - nicht einmal draußen.

    VG
    Mario



  • @Mario-air-Q

    Dann frage ich mich aber wie man solche Grenzwerte dann angeben kann und somit der VOC Wert ja ständig rot ist bzw. warum hier kein Sicherheitswert geführt wird?

    Was mir ebenfalls auffällt sind die immer hohen Werte während andere Geräte zwar auch höhere Werte zeigen, aber meist 1,5 bis 2 fach geringer.

    Ich habe jetzt folgende Geräte:

    Airthings Wave Plus x3
    Airthings Mini x2
    Kaiterra Laser Egg x1
    Bosch Twinguard

    Hatte ebenfalls Foobot, Edimax, Eve, und und und getestet. Keines zeigt jedoch so hohe VOC Werte wie der AirQ an.

    Am liebsten würde ich das Gerät tauschen lassen um zu sehen ob der Sensor a. korrekt arbeitet und b. würde mich extrem interessieren was der Sensor scheinbar anders machen soll als alle anderen am Markt. Gibts hier Datenblätter des Sensors? @Mario-air-Q

    VG
    Jobi



  • @JoBi
    die VOC Sensoren sind immer "schwierig". Je nach Bauart reagieren diese stärker auf einige Stoffe und schwächer auf andere. Der bei uns verbaute VOC Sensor reagiert zb sehr stark auf Alkohol, Reinigungsmittel, Desinfektionsmittel, brennbare Gase wie Methan, etwas schwächer auf Formaldehyd und andere Lösungsmittel. Die pppb - Angaben der VOC sensoren Generell sind etwas irreführend.
    Wir haben einen industriellen VOC Sensor bei uns, der noch viel stärker auf bestimmte Stoffe reagiert. Insofern ist der Ausschlag schon gerechtfertigt.

    Bitte einmal die Kalibrierung des VOC Sensors versuchen (bitte Anweisungen beachten!). Evtl ist die Basislinie zu hoch. Bei gut belüftetem Raum sollte dieser 100-400 ppb anzeigen (Siehe Tabelle hier: https://www.air-q.com/messwerte/voc)



  • @Mario-air-Q Danke für die vielen Hinweise Mario, nur leider löst das die Thematik nicht, denn:

    Ich würde nach 20-maligem Kalibrieren der Kennlinie gerne wissen, bei welchen werten zu Kalibrieren ist.

    Und zwar habe ich hier so eine extreme Streuung der Werte, je nachdem wie ich das Kalibrieren durchführe, dass ich in konstanter Umgebung entweder dauerhaft Werte um die 400-600 ppb oder 3000-3500 ppb habe.

    Sprich, wenn ich das Gerät draußen an der frischen Luft bei 0 ppb kalibriere, gehen die Werte viel zu schnell nach oben, schon 30 min nachdem komplett gelüftet wurde (60m2 Wohnzimmer), obwohl überhaupt gar keine VOC Quelle vorhanden ist (welche als Emittent für so stark steigende Werte in Frage käme). Das habe ich nämlich auch in einem 30kg PE Eimer mit Deckel getestet - da verhält es sich fast genau so.
    Hinzu kommt, die werte steigen viel schneller wenn der Lüfter im Gerät läuft, was eigentlich auch nicht sein sollte.

    Wenn ich dann am Fenster kalibriere bei Werten um die 150 ppb rum - hab ich konstant niedrige Werte um die 400-600 ppb. Auch wenn es dann im Schlafraum ist, wenn die Fenster geschlossen bleiben und andere Geräte schon Werte um 1500 ppb melden, der AIrQ bleibt in dieser Range.

    Also was ist denn jetzt der "echte" Wert?

    Es ist wirklich nicht zufriedenstellend, denn die Streuung der Werte scheint so abhängig von der Kalibrierung zu sein, dass eine Aussage für den Sensor einem Würfelspiel gleicht.
    Ich muss da nochmal die Konkurrenz hinzuziehen (bspw. Airthings), welche ohne Kalibrierung arbeitet und Werte darstellt, die logisch und nachvollziehbar erscheinen (bei nicht Lüften, kochen, desinfizieren, Parfüm, etc.).

    Der AirQ tanzt hier bei VOC, richtig aus der Reihe - entweder zu hoch oder konstant niedrig, das nervt extrem und sollte bei einem knapp 500 Euro Device nicht sein!

    Und wie gesagt, ich habe so viel Geräte getestet, da verhält es sich eben komplett anders als beim AirQ.
    Es wäre wünschenswert, wenn es hier eine Lösung gäbe, welche seriösere Messdaten ermöglichen könnte.

    LG
    Johannes



  • @JoBi.. ich würde das von Dir geschriebene aktuell (...leider..) 1:1 bestätigen..

    Zitat:"Es ist wirklich nicht zufriedenstellend, denn die Streuung der Werte scheint so abhängig von der Kalibrierung zu sein, dass eine Aussage für den Sensor einem Würfelspiel gleicht."

    Derzeit bin ich mit den von meinen beiden AirQPro Geräten (App-Version 1.62) ermittelten Werten unzufrieden. Beide stehen im selben Raum nicht weit voneinander entfernt, messen aber unterschiedlich Werte 😞

    IMG_7795.PNG

    Ich habe den Eindruck das die, über die "Kalibrieren"-Funktion, die über die App aktiviert werden kann bisher nicht helfen konnte. Auch nicht die Möglichkeit der "Usercalibration". Wird z.b. VOC kalibriert wirkt es sich evtl. auf SO2 oder NO2-Messwerte aus, die dann nicht mehr stimmen können...,das ist mein Eindruck.

    Wenn man einmal oder mehrmals über "Usercalibration" versucht hat, verhält es sich nach meiner Beobachtung so, das die Sensoren (die elektrochemischen, SO2,NO2,O3) von vorher niedrig kalibrierten Werten beginnen wieder auf höhere Werte "abzudriften".

    Diese höheren Messwerte zweifele ich ganz klar an. Sie können nicht Real-Werten entsprechen.

    @Mario-air-Q @Daniel-air-Q Bei allen bisher geteilten Informationen zu Baseline-Kalibrierung, Null-Linie etc.: gibt es evtl. mittlerweile noch neue Erkentnisse woran das Beschriebene liegt bzw. welche Lösungsansätze evtl. schon in naher Zukunft in zukünftige Firmware mit einfließen kann?



  • @Stefan
    @JoBi

    die VOC Kalibrierung wirkt sich nicht auf die anderen Werte aus. Allerdings bewirkt eine Kalibrierung des VOC Wertes evtl ein KalibrierBARKEIT der anderen Messgrößen, denn es benötigt einen VOC Wert von unter 500 über 7 Tage (also rund 50% der da gemessenen Daten) damit sich diese rekalibrieren lassen über die App. Hintergrund: Unter 500 ppb im VOC ist "normal" und unbedenklich und die Luft wird als sauber genug eingestuft. Ein "0" Wert ist absolut unrealistisch, da die Luft immer VOCs enthält, selbst draußen.

    @Stefan
    Welche Werte führen denn zu dem Unterschied im Index?



  • @Stefan Danke für dein gutes Feedback - sehe es genau so und werde nochmal hier im Post gezielt auf das Thema Nullinie eingehen

    @Mario-air-Q Ich finde es schade, dass du nicht konkret auf meine Aussagen bzw. Fragen antwortest, daher muss ich hier nochmal etwas intensiver nachfassen und es nochmal schärfer erklären.

    Die Frage ist und bleibt: Wie soll denn jetzt der VOC Sensor kalibriert werden? Nulllinie an der Frischluft oder nicht? Dazu muss es doch Test- bzw. Referenzdaten geben, etwa bei welchen Bedingungen die Werte dann seriös zu beurteilen sind? So wie etwa beim Stickstoffsensor welcher ja scheinbar eine Anzahl von Messwerten über einen gewissen Zeitraum benötigt.

    Des weiteren ist deine Aussage über die Außenluft und deren Bestandteile nicht korrekt bzw. nicht im Sinn des airQ´s - denn der airQ Sensor misst:

    Ethanol
    H2
    CH20
    Oktan
    Toluen
    Aceton
    Acetaldehyd

    Davon befinden sich eben nicht immer Bestandteile in der Luft und können demnach auch 0 sein, denn nicht immer sind Gärung, Oxidation, Verbrennung, Dehydration, Dampfdruck, Dunkelheit sowie viele andere notwendige Vorgänge bzw. Aggregationen vorhanden.

    Somit sind Werte von 0 nicht unrealistisch bzw. wenn diese es sind, müsste ich ja so oft die Nulllinie nach unten Kalibrieren, bis in der Außenluft konstant VOC´s gemessen werden - lt. deiner Aussage: Ein "0" Wert ist absolut unrealistisch, da die Luft immer VOCs enthält, selbst draußen. -> korrekt?

    Gut 😉 Dann machen wir das doch mal.
    Test 10 mal durchgeführt, an 5 Tagen - Kalibrierung bis Schwankwerte in der Außenluft zwischen 0-15 ppm immer wieder erreicht wurden. Ergebnis:

    Im Innenraum steigen somit nach der Kalibrierung an der Außenluft, die Werte pro Sekunde, ich wiederhole, pro Sekunde - in einem stark gelüfteten Raum (mind. 30 Minuten) um die 20-50 ppm an, nachdem das Fenster geschlossen wird, bis diese sich dann bei 2500-3500 ppm einpendeln - je nach Raum.

    Anders rum kann ich durch mehrfaches Kalibrieren der Nulllinie im Innenbereich nach 2 Minuten lüften (Wie in der APP vorgegeben) irgendwann Werte erzielen, welche bei 400-600 ppm konstant liegen, nur dann ist die Messung der Außenluft immer 0!

    Sorry @Mario-air-Q, aber so ist es halt dann am Ende ein Mondwert, bzw. ein Wert der so stark von der Nulllinienkalibrierung abhängig ist, dass man nur mit Glück, seriöse und nachvollziehbare Messwerte erhält - aber scheinbar nicht auf vorangegangen gemessenen Daten beruht, sondern lediglich auf der Nulllinienkalibrierung.

    Ebenfalls wurde mir im Vorfeld per Mail ausführlich erklärt, würde durch das Kalibrieren an der frischen Luft die Nulllinienkalibrierung besser durchgeführt (was auch immer besser heissen soll, denn eine Nulllinie sollte immer bei 0 sein) - es würde aber auch ohne Kalibrieren an der Frischluft gehen - weil 3 Tages Verlauf genutzt wird und auch nicht im Moment der Kalibrierung ein offenes Fenster vorhanden sein muss. Warum steht das dann nicht so in der App bzw. funktioniert es eben nicht so?

    Dazu zeigen:
    3 Wave Plus
    1 Wave mini
    1 B.... Twinguard
    1 K....... Laser EGG
    Temp.... M10
    und ein D.....on Luftbefeuchter/reiniger mit AirQ Index (VOC Sensor natürlich enthalten)

    Werte unterhalb oder überhalb von 300-550 ppm, bzw. einem grünen bis gelben AirQ Index - auch nach 1h mit geschlossenem Fenster.

    @Mario-air-Q
    Verstehst du jetzt die Problematik?

    Um es auf den Punkt zu bringen:

    Sorgt doch bitte endlich dafür, dass es eine seriöse Vorgabe für die Kalibrierung gibt (oder automatisch im Intervall) um somit seriöse Aussagen bzw. Werte im VOC Bereich zu bekommen, dementsprechend die Nutzer nicht mit dem Gerät nach Quellen suchen, die in der Emissionsmenge garnicht existent sind, sich deswegen vielleicht auch verrückt machen, denn dass wäre zu erwarten bei einem 400 Euro Gerät was ja wissen sollte, was in der Luft ist - und vor allem, was nicht...

    Danke.



  • Nachfolgend nur meine persönliche Meinung!

    Ich würde mich nicht auf VOC-Werte konzentrieren, egal welchen Sensor ich benutze (air-Q oder andere).
    VOC ist in doppelter Hinsicht eine Mischgröße, einmal durch die unzähligen Stoffe, die als VOC gelten, und dann durch den Sensor selbst, je nachdem auf welchen Stoff er wie reagiert.

    Zudem kann meiner Meinung nach aus einem VOC-Wert nicht auf die Luftqualität geschlossen werden. Formaldehyd ist ja gefährlich, Rasierwasser wohl kaum.

    Also ich habe mit Roomtype=medical VOC aus der Bewertung der Luftqualität herausgenommen. Ich war richtig froh, als diese Erweiterung zur Verfügung stand.

    @JoBi zu „eine Nulllinie sollte immer bei 0“:
    Das stimmt meiner Meinung nach nicht. Z.B. einen Raum mit CO2=0 wird man wohl kaum finden. An der frischen Luft liegt der eher bei 400-450ppm.
    Ich schätze einen solchen VOC-Wert als „Nulllinie“ für draußen an der frischen Luft gibt es gar nicht. Ein blühender Rosenstrauch, Fäulnis im Humusboden u.v.a.m. schlägt doch direkt auf den VOC-Wert.

    Wie gesagt nur meine Meinung, und ich lasse mich da gerne auch belehren.



  • @JoBi bitte verzeih, wenn ich Deine Frage nicht genau verstanden habe.

    Der VOC Sensor sollte bei Frischluft / geöffnetem Fenster, also ähnlicher Temperatur und Feuchte der Luft wie bei Normalmessung kalibriert werden. Eigentlich müsste diese Anweisung bei der Kalibrierung auch erläutert stehen - ich hoffe das ist nicht zu versteckt.
    Die von Dir genannte Liste der Messgrößen ist nicht vollständig. Unserer Erfahrung nach hat man immer ein paar ppb VOCs in der Luft. Das merkt man allein schon daran, dass der VOC Sensor auch bei Frischluft eigentlich immer gewisse Schwankungen zeigt. Werte von "0" sind denkbar, aber treten unserer Erfahrung nach kaum auf.

    Deine Kritik ist berechtigt: Die Werte des VOC Sensors (aller VOC Sensoren) sind kritisch zu betrachten. Die gemessenen ppb (nicht ppm) sind extrem kleine Konzentrationen und eigentlich stimmt die Einheit auch nur für Ethanol auf das kalibriert wurde. (hintergrund: eine bestimmte Menge eines Stoffes lässt den Sensor eine bestimmte Spannung erzeugen, die gemessen und in einen ppb Wert übersetzt wird. Es gibt Stoffe auf den der VOC Sensor sehr stark reagiert und andere sehr Schwach. Die Messung mit dem VOC Sensor können also nur relativ bewerten und nicht absolut (absolute Genauigkeit hat er nur für Ethanol auf das er kalibriert ist).

    Zur Frage der Nullinie: ja diese sollte immer bei null sein. Aber man kann nie sicher sein - wenn man nicht in einem komplett evakuiertem Raum "eicht" - ob nicht doch etwas in der Luft ist worauf der jeweilige Sensor reagiert. In dem Fall wäre ein "0" setzen eben nicht bei einem "0" Wert. Daher haben wir die "smarte Kalibrierung" eingeführt. Diese sucht den "Nullpunkt" automatisch und prüft dabei anhand des VOC Sensors ob die Luft "sauber" war. Der VOC Sensor lässt sich so aber natürlich nicht kalibrieren. Dieser kalibriert sich weitestgehend automatisch. Es kann aber sein, dass das schief geht - deshalb die manuelle Kalibrierung.

    vg
    Mario


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