"hohe" VOC Werte / Dyson Luftreiniger - Humidify + Messwerte / uHoo Messwerte

[mawu]

Hallo alle zusammen,

kurz zu unserem Hintergrund:
Unser Massivhaus ist 6 Jahre jung und hat eine kontinuierliche Belüftungsanlage (Absaugung) - Frischluft über Öffnungen an den Fenster, nicht über Lüftungskanäle.
Gekauft haben wir es im letzten Jahr und haben direkt im Oktober neu gestrichen und neuen Parkett verlegt.

Unsere VOC Werte sind seit wir den AIR-Q haben (ca. Jan. 2020) meist bei ca 1000+ /deutliches PLUS .
Nach ordentlich Lüften deutlich unter 100 - anschließend steigt der Wert wieder.

Da mir die 1000er+ Werte "nicht gefallen" hatte habe ich alternativ die VOC mit einem uHoo gemessen.
Seltsamerweise sind diese zwischen 10 bis 100ppb. Also erstmal den Air-Q an die frische Luft und nach einer Weile neu kalibriert. Hatte keine große Auswirkung:
usercalib:
co2: {"offset":-138,"timestamp":1615134309},
co: {"offset":0.597339,"timestamp":1615132378},
tvoc: {"offset":-5,"timestamp":1615134382},

Leider hat ein Familienmitglied seit gut 4 Monaten einen Hautausschlag, weshalb ich mich auf die VOC´s stark fixiert hab ...

Auf eurem YouTube-Kanal hab ich das Video zur Luftreinigung mit dem Dyson Humidify gesehen und mir diesen angeschafft: www.youtube.com/watch?v=awCobdM0lZ4

1. Frage / wie sind eure VOC Messwerte am Dyson / wie verhalten sich die gemessenen Dyson Werte im vgl. zu euren Air-Q´s Werten?

• bei unserem Dyson zeigt er "grün - Luftquali GUT" ...

Leider brachte der Dyson nur minimale Verbesserung der VOC Werte (laut Air-Q)

So nun bin ich bei den VOC-Werten vollsten verwirrt:

• air-q über 1000ppb
• uHoo unter 100ppb / stiegt beim kochen oder putzen und fällt dann wieder
• Dyson Humidify - im unteren grünen Bereich "gut"

Hat jemand von euch ähnliche Erfahrungen?
Lösungen gefunden die VOC zu beseitigen?
@ Air-Q Team - wie sind eure Dyson Anzeige Werte der VOC´s im vgl. zu euren Messwerten

Ich Danke für euer Feedback und eure Unterstützung

VG

[FreshAire]

Hallo @mawu

ich habe zwar keinen Dyson - die Anschaffung eines Luftreinigers ist in der Überlegung- aber vielleicht kann ich beim VOC Problem etwas weiter helfen.
Der air-Q VOC Sensor hat ja ein breites Spektrum, die höchste Empfindlichkeit liegt bei Alkohol, angefangen von Reinigungs/Desinfektionsmittel, Spiritus, Rasierwasser, Nagellack, Glühwein, Whisky bis hin zu "Black Bananas". Und natürlich auch Lacke und Formaldehyd (CH2O).
Dazu finden sich im Forum eine Menge Beiträge und Infos, leider etwas verteilt, da ist Suche angesagt.

Ein VOC Wert ständig über 1000 ppb würde mich auch beunruhigen. Aber die Ursache herauszufinden wird Detektivarbeit sein.
Wie ist denn die Diagrammkurve für VOC über den Tag. Immer konstant oder mit Peaks? Kannst du die Peaks zu ordnen?
Ist der Wert in allen Räumen immer gleich hoch? Kann durch die Lüftungsanlage etwas von außen angesaugt werden?
Gleicher Effekt bei abgeschalteter Lüftungsanlage?

Der uHoo wird vermutlich einen anderen VOC-Sensor eingebaut haben. Vielleicht mit einer höheren Empfindlichkeit von Formaldehyd. Der Messbereich des uHoo liegt laut Datenblatt für VOC bei: 0-1200 ppb. Der air-Q dagegen kann da schon einmal locker an 60000 ppb rankommen.

Falls der uHoo noch zur Verfügung steht, vielleicht mal ein Empfindlichkeitsvergleichstest vornehmen.
Wattebausch mit Spiritus, oder auch nur die offene Flasche in 1m Enfernung davor halten, eine "braune / schwarze Banane" in die Nähe der Geräte legen (darüber ist bei youtube eine Video). Ein Versuch mit einem Toaster und Toastbrot wäre auch interessant. Messen beide Geräte in etwa gleiche VOC und PM2,5 Werte? Bei meinem air-Q sind Unterschiede beim VOC zwischen verschiedenen Toastbrotsorten zu sehen.
Der nächste Schritt wäre dann einfach mal ein paar Tropfen der Lacke in die Nähe zu bringen, ebenso Klebstoffe usw. Reste vom Parkett mal daneben legen, möglichst in einen "sauberen" Raum.

Formaldehyd selbst zu vergleichen dürfte da schon schwieriger sein, das liegt vermutlich nicht mehr so einfach rum... hoffentlich.

Was die angezeigte Luftgüte beim Dyson betrifft, da ist die Frage ob er überhaupt einen VOC-Sensor hat. Die Auswertung selbst wird ähnlich wie beim air-Q aus den messbaren Werten errechnet werden. Beim air-Q vermutlich wesentlich komplexer und ja auch konfigurierbar.

Du schreibst, das beim Lüften die Werte runter gehen und dann wieder hoch, aber weitgehend konstant bleiben. Das zeigt, das der air-Q zumindest reagiert. Beim kochen geht unser air-Q übrigens auch sehr schnell mal nach oben (Wohn-Ess-Koch Raum, nicht abgetrennt). Wie auch die Feinstaubwerte. Aber das ist mit Hilfe der Diagramme sehr schnell zu erkennen.
Ich hoffe das meine Ausführungen etwas weiter helfen und nicht verwirren.
Ich drücke jedenfalls die Daumen das die hohen VOC Werte harmlos sind oder gefunden und beseitigt werden können.

[Mario [air-Q]]

Hallo @mawu
die VOC Sensoren sind schwer zu durchschauen. Dass man dort mit ppb oder anderen Einheiten rechnet, ist eigentlich nur für den Stoff korrekt auf die der VOC Sensor jeweils kalibriert ist (in unseren Fall Ethanol; im Fall vom Uhoo weiss ich das nicht.).
Wir haben viele VOC Sensoren getestet und testen auch weiter und haben den unserer Meinung nach besten VOC Sensor den es am Markt gibt im Gerät im Preissegment unter 100 € je Bauteil (Marke Sensirion - https://www.sensirion.com/de/umweltsensoren/gassensoren/sgp40/)

((Korrektur: Es ist der SGP30 verbaut: https://www.sensirion.com/de/umweltsensoren/gassensoren/sgp30/))

Die VOC Sensoren geben somit quasi "nur" einen allgemeinen Reinheitsindex der Luft an. Letztlich betrifft das auch alle uns bekannten Formaldehydsensoren, welche nach einem ähnlichen Prinzip messen. Diese sind kalibriert auf Formeldehyd, reagieren aber eben auch auf Alkohol extrem stark (meist sogar stärker).

Zur Kalibrierung unseres VOC Sensors:
das ist eigentlich nicht nötig, denn dieser kalibriert sich im Innenraum selbst. Wenn er nach dem Lüften und Normalisieren der Temperatur unter 500 ppb anzeigt, dann ist eine Kalibrierung nicht nötig und prinzipiell nicht zu empfehlen, denn das bringt die automatische Kalibrierung durcheinander und es dauert recht lang bis diese wieder voll funktioniert.
Wir hatten einige wenige Fälle in denen der Sensor extrem "gesprungen" ist und oben verharrt ist. Da könnte ein Bug in der Autokalibrierung des Chips gewesen sein. In dem Fall brachte eine manuelle Kalibrierung dann den gewünschten Effekt.

Wenn der Luftreiniger nicht das gewünschte Resultat erzielt, dann empfehle ich einen Wechsel des Aktivkkohlefilters. Wir hatten mal einen Fall bei einem Kunden der hatte einen Luftreiniger und ging davon aus, dass dieser auch VOC filter über lange Zeit. Er konnte dann aufdeckten, dass dies gar nicht der Fall ist, da der Bautyp eben nur Feinstaub filtert.

Der Hautausschlag kann VOCs als Gründe haben, ja. Überlegt einmal was vor vier Monaten anders war als danach (neue Wandfarbe, neue Möbel, Waschmittelwechsel, Wechsel beim Getränkelieferanten, etc. - es kann wirklich vieles sein)

[mawu]

Hi @FreshAire , Hi @Mario-air-Q,

erstmal vielen Lieben Dank für eure ausführlichen und hilfreichen Antworten!

Einmal mein VOC Diagramm von heute für euch:

Von ca. 7:00- 18:30Uhr ist das Haus "unbewohnt"/Lüftung dauerhaft ein bis auf nachmittags zum testen.
(Ziel war es eigentlich mit dem Air-Q die Lüftung über IFTTT bedarfsgerecht zu steuern)

Der uHoo ist schon eine weile wieder weg - VOC-Werte gingen auf max. ca. 2500ppb.
Der Toastbrotvergleichtest ist natürlich auch interessant :-D.

Welche Sensoren der Dyson wirklich hat ist schwer herauszufinden / Es drei "Messöffnungen" am Gerät.
Lt. Dysonverkäuferin für Feinstaub - Luftfeuchtigkeit und VOC. Bei Luftfeuchtigkeit reagiert er extrem schnell - selbst meine Hand die kurz am Sensor ist wird sofort registriert.

@Mario-air-Q
Lt. Dyson ist ein VOC Filter verbaut / welche VOC´s er aber filtert ist natürlich nicht bekannt.
Wir haben alternativ (aktuell noch zum Testen u.a. auch wegen zu geringen Luftfeuchtigkeit) ein Philips AC2729/10 2-in-1 Luftreiniger und -Befeuchter. Hier ist auch ein HEPA und ein VOC FIlter (Aktivkohle) verbaut.
Beim Philips und beim Dyson ist jeweils auf den Filtern "VOC" aufgedruckt. Beide aber ähnliche "Ausstromwerte".

Du schreibst ihr verbaut den SGP40. Laut meiner Konfig ist ein "VOC Sensor","Type":"SGP30" verbaut.

Würde es denn etwas bewirken zwei unterschiedliche VOC Sensoren zu verbauen um mit den spezifischen Querempfindlichkeitswerten und den damit unterschiedlich gemessenen Werten die Querempfindlichkeiten gegen/herauszurechnen.

Kalibrierung - da unser Wert ja doch meist weit über 500ppb ist - würde es dadurch zu Kalibrierungsfehler kommen? (Hatte mein Air-Q zuletzt an der frischen Luft kalibriert.

Joa beide Luftreiniger sind neu, entsprechend sollten die Filter ihre 100% Leistung noch erbringen.
Was hat sich geändert - klar wir sind umgezogen haben neu gestrichen und neuen Parkett verlegt ... Die gemessenen VOC Werte sind in allen Zimmern ähnlich. Hatte mir noch vorgenommen, jeden Raum einzeln zu Lüfter+Türe zu und anschließend die unterschiedlichen VOC Steigeraten zu vergleichen.

Ich hoffe ich bin auf alle eure Fragen und Punkte eingegangen - falls nicht einfach nochmal kurz ansprechen.

Euch nochmal vielen Dank
Grüße

[Mario [air-Q]]

@mawu
Danke für die wunderbare Darstellung. Die Filter funktionieren offenbar recht gut- Interessant wäre natürlich mal ein benchmark.

Wir haben übrigens bisher wirklich den SGP30 verbaut. Dieser wurde aber durch den SGP40 ersetzt, da Sensirion den SGP30 nicht mehr herstellt. Nennenswerte Änderungen, die uns betreffen gab es jedoch nicht.

[FreshAire]

@mawu

Interessant wäre jetzt ein 2er Diagramm mit VOC und Temperatur und das über 2 Tage. Ist da eine Abhängigkeit zu sehen? Also folgt VOC der Temp-Kurve? Ich habe zwar eine solche Abhängigkeit bei mir noch nie bemerkt, aber das könnte bei VOC durchaus passieren (Quelle fängt bei ca. etwa 21°C an auszugasen).
Habt ihr mal die Datenblätter der von euch verstrichenen Lacke auf eventuelle Schadstoffe durchgesehen?
Wie sieht es den mit dem "Schnuppertest" aus. Wenn die verstrichene Farbe die Ursache ist und auch noch ausdünstet, wird man sich vermutlich daran gewöhnt haben und nicht mehr wahrnehmen. Aber wie war es am Anfang?
Den air-Q mal rausstellen, falls möglich an das Auslassrohr der Lüftung, steigt dann VOC an? Draußen sollte eigentlich der Wert so um die 100 liegen, hängt aber auch stark von der Umgebung ab!
Und den "Black Banana Effekt" nicht vergessen! Da hatten wohl einmal unsere Hauswichtel eine Banane versteckt die sich so langsam von grün über gelb hin ins dunkelbraune änderte. Das hatte schleichend zu einem langsamen Anstieg von VOC in Richtung 600 geführt. Mit lüften wieder niedriger aber danach wieder ein Anstieg. Ich vermute mal, das da auch andere Lebensmittel einen ähnlichen Effekt verursachen können.

Zur Kochkurve: mal VOC und PM zusammen darstellen. Ist PM auch angestiegen, werdet ihr wohl eine Bratpfanne benutzt haben. :blush:

[mawu]

@FreshAire
wir hatten die normale Alpina Weiß Farbe / sehr geruchsneutrag (meine Nase ist auf solche Chemie Gerüche recht empfindlich). Sonst gab es nur noch ein Metalllack von Obi (Für das Treppengeländer) ...

Outdoor und direkt an den Lufteinlässen kommen identische VOC Werte (weit unter 100).
Bananen werden bei uns direkt gegessen ;-).

Ja die Bratpfanne wird freudig vom Luftreiniger und vom AIr-Q erkannt.

Wie gewünscht mal eine Übersicht Temp+VOC über zwei Tage.
Der VOC Ausschlag nachts um 2 müsste von einer Creme kommen.

@Mario-air-Q
In den technische Datenblätter wird beim SGP30 von tvoc und beim SGP40 von VOC "gesprochen".
Habt ihr die beiden Sensoren mal parallel in einen Air-Q eingebaut und verglichen?

Gibt es die Möglichkeit über die freien Sockel einen anderen VOC Sensor zu verbauen?

Habt ihr mal versucht mit unterschiedlichen VOC Sensoren die spezifische Querempfindlichkeiten herauszurechnen?

Viele Grüße

[Stefan]

Hallo zusammen,

interessante Beiträge!
@mawu , da ich mich auch mit dem Thema VOC & Lüftung beschäftige würde mich interessieren (...wenn es kein Geheimnis ist...), welche Lüftungsanlage bzw. Komponenten verwendet werden. Zuluft über Öffnungen an den Fenstern hört sich spannend an,- kann die Zuluft in irgendeiner Form begrenzt werden, evtl. durch Schieber? Sind die Lufteinlässe in der Fensterdichtung integriert? Ich stelle mir vor, wenn stärkerer Wind draußen ist, das dann ungewollt Zugluft entsteht?

Zu VOC: ich habe in den vergangenen 4 Wochen mit mal mehr oder weniger Zeitaufwand mit meinen zwei Air-Q , die im selben Raum aufgestellt waren, verschiedenste Dinge ausprobiert. Im Raum (Schlafzimmer) wurde von beiden Air-Q`s hohe VOC-Werte gemessen. Im Verdacht hatte ich einen älteren Schrank, Bj. frühere 90er Jahre, eines namhaften deutschen Herstellers (schönes Dekor-Furnier, darunter Sperrholz). Einlegeböden an der vorderen Seite furniert, die anderen Seiten offenes Sperrholz, Bodenplatten-Teile ebenfalls.

Zuersteinmal habe ich alle Kleidung aus diesem Schrank in einen anderen Raum verfrachtet,- danach einen AirQ in den Schrank gelegt, Türen zu. Das Ergebnis:

Ich konnte zuerst nicht ganz einordnen was ich sah: die Luftfeuchte und auch die VOC steigen über die Dauer kontinuierlich an. Dazu muss erwähnt werden, das die Feuchte im Schlafzimmer über Nacht generell zunimmt. Die Messkurve zeigt nach meiner Vermutung aber, das auch schon vorhandene Feuchte aus dem Sperrholz in einer art Intervall an die Luft (auch in enger Abhängigkeit zur Temperatur) an die Luft abgegeben wird. Die CO2 Kurve folgt ca. 1:1 der VOC

Nach manuellem Querlüften konnten die Werte immer wieder abgesenkt werden (VOC teilweise gegen 0), worauf der VOC-Wert sofort nach Ende der Lüftung wieder begann kontinuierlich anzusteigen.

Ich konnte also nie erreichen, das sich der VOC-Wert in einem Werte-Bereich länger stabil "einpendelte".
Mittlerweile ist dieser Schrank komplett aus dem Raum entfernt...., aber auch danach stiegen die VOC-Werte, nun allerdings von einem niedrigeren Niveau, wieder an.

@Mario-air-Q Wenn davon ausgegangen wird, das sich der AirQ automatisch den VOC-Sensor kalibriert müsste es die Möglichkeiten der "Manuellen Kalibrierung" ja nicht geben (?)
Natürlich habe ich auch den VOC-Sensor manuell (Testweise) auch auf 0 gesetzt (nach einer Lüftung). Mir kommt es aber so vor, das bei einer manuellen Kalibrierung auch die Temperatur u. Feuchte in einem "optimalen" Bereich sein müssen, so das eine optimale VOC-Sensor-kalibrierung überhaupt erfolgreich stattfinden kann. Wird dies evtl. auch im Datenblatt des SGP30 genannt?
Wie kann eine "optimale" Kalibrierung des VOC-Sensors "bestätigt" werden bzw. anders herum gefragt,- wie kann eine "nicht optimale" Kalibrierung vom AirQ ausgeschlossen werden?

Nun sind die VOC-Werte in der vergangenen Nacht auch angestiegen,- nach einer Lüftung um ca. 22:30, aber sie bewegen sich um die 600 Kurioserweise zeigen beide AirQ seit gestern ca. 15:00 keinen dauerhaft steigenden VOC-Anstieg mehr, sondern "pendeln" wesentlich stabiler um den Messwert. Des ist auch heute am Tage weiterhin der Fall.

Warum? Ich kann es mir nur so erklären, als das die "alten" schon über lange Zeit im Raum vorhandenen "Volatile compounds" (Im Teppichboden, in der Kleidung, die lange im Schrank war, etc) sich aus dem Raum "verziehen" muss, sodas eine Art "vorhandene "VOC-Belastung" sich überhaupt ersteinmal verflüchtigen kann. Genauso zu sehen wie nach dem Gebrauch von Haarspray..

Sehr eindeutig ist, das jede Positionsänderung des AirQ weiteren Aufschluss darüber bringen kann "Wo" ein Messwert am höchsten ist oder geringer ausfällt. Auch in einer kleinen geschlossenen Raumgröße von nur 16qm. Die Messung ist umso genauer wenn kein Luftzug vorhanden ist. Gerade bei offener Raumgestaltung mit Koch u. Wohnbereich bedeutet dies viel mehr mögliche Ursachen. Cremes oder Deos, Haarspray etc. können einen an sich "prima Mess-Durchgang" total verreißen...
Evtl. ist solch eine "Creme-Boost" für den Sensor eine art "Schock" und...er muss neu kalibriert werden..

Sehr spannend wäre in der Tat, welches Gas bzw. welchen %-Anteil der Sensor (von allen möglichen Querempfindlichkeiten) just in diesem Moment erfasst. Ist es Formaldehyd oder doch mehr Ethanol etc....

Das größte Staunen momentan ist aber die aktuelle Stabilität der VOC-Werte (bei beiden AirQ), die Werte steigen nicht mehr in einem vormals schnellen Zeitraum (wie in der ersten Abbildung)

VG

[mawu]

@Stefan
Ich geb dir am WE eine ausführliche Antwort mit unseren Komponemten
Grüße

[mawu]

Hi @Stefan,

wie versprochen meine "Hardware"

Im Dach ahben wir einen Helios 2 Stufen Lüftungsmotor.
In jedem Raum haben wir an einem Fenster ein Helios ALEFS45.
Je nach Raumgröße gibt es diese auch kleiner als ALEFS30 oder in einer Hydro Variante, die automatisch ab 50% Luftfeuchtigkeit öffnet.
Der Motor war durch eine einfache Siemens Logo gesteuert -> dauerhaft eingeschaltet auf kleiner Stufe.
Sobald in Toilette oder Bad das Licht min. 1 Minute eingeschaltet ist wurde umgeschaltet auf Stufe 2 + Nachlauf der Stufe 2 um 10min.

Was hab ich geändert: vor der Siemens X50-Logo hab ich ein Hue Relais welche die Spannungsversorgung für die Logo und somit auch für den Motor ein bzw. ausschaltet. Ein zweites Hue Relais kann die Stufe 2 aktivieren (inkl. der 10 min. Nachlauf). Die Einfachlichtschalter in Bad und Toilette habe ich durch einen Doppellichtschalter ersetzt, wodurch wir Stufe2 nun manuell ein und ausschalten können.
In jedem Raum haben wir ein tado Heizkörperthermostat, wodurch wir nun in Abhängigkeit der Luftfeuchtigkeit die Lüftung ein und ausschalten (aktuell IFTTT - geplant wäre openHAB wobei ich dafür aktuell noch zu doof bin ;-) (... Zeit fehlt)).
Für die Alefs haben wir noch Filterelemente "gebaut". Das habenw ir auch stark an den PM Messwerten bemerkt (und man sieht es auch deutlich am FIltermaterial)

Die Erweiterung sollte nun mit dem Air-Q kommen wodurch die Lüftung abhängig der Luftqualität ein und ausgeschaltet werden sollte.
Ebenso sollte im Sommer abhängig der Innen und Außentemperatur "geschaltet" werden.

Wenn du noch was wissen möchtest gerne Fragen :-)

Gruß